„Nie uchronimy dziecka przed złem, ale możemy dać mu narzędzia, by broniło się samo” – mówi Monika Szubrycht, autorka książki „Szczęśliwe i silne dziecko”

Agnieszka Łopatowska: To, że jesteśmy mniejsi, nie oznacza, że nasze problemy takie są – powiedziało kiedyś twoje dziecko, co w zasadzie stało się mottem tej książki. Mam wrażenie, że naprawdę niewielu dorosłych zdaje sobie sprawę z tej, jakże ważnej, lekcji.

Monika Szubrycht: Niestety, niewielu. Czasami mam poczucie, że my, dorośli, zapomnieliśmy zupełnie o swojej przeszłości, zapomnieliśmy, jak to jest być dzieckiem. A przecież każdy z nas miał wtedy różnego rodzaju kłopoty, duże bądź małe, że nie wspomnę o wieku dorastania. Przysłowie: „Zapomniał wół, jak cielęciem był”, jak widać ciągle ma swoje uzasadnienie. Profesor Marek Kaczmarzyk tłumaczył mi kiedyś, że powrót do przeszłości jest niemożliwy, ale ciągle łudzę się, że się myli. Szkoda, że nie potrafimy wynieść z własnych doświadczeń lekcji empatii. Dziecko traci ulubioną koleżankę, bo wyprowadziła się do innego miasta, a dorosły, załóżmy, stracił pracę. Nie można tych strat do siebie porównywać i twierdzić, że któraś jest gorsza. Obiektywnie – praca jest ważna, bo trzeba mieć co do garnka włożyć, spłacać kredyt i kupić buty na zimę, ale dziecko nie ma naszej perspektywy, ma swoją. Nam łatwiej jest kucnąć i spojrzeć z jego perspektywy. Ono, choćby nie wiem, jak starało się wspiąć na palce, nie będzie mogło dosięgnąć dorosłego. Nie ma możliwości zrozumienia jego punktu widzenia.

Wielu rodziców dąży do tego, by „uprawiać” świadome macierzyństwo, ale nie zawsze definiują je odpowiednio. Jak tłumaczą je twoi rozmówcy?

Każdy trochę inaczej, dzięki temu, że moi rozmówcy zajmują się różnymi dziedzinami, wspierającymi młodego człowieka – mówię tu i o bardzo małych dzieciach, i o nastolatkach. O świadomym rodzicielstwie opowiada Magdalena Wiatrowska, założycielka Instytutu Świadomego Rodzicielstwa, gdzie można podjąć „studia” wbrew pozorom nie nad dzieckiem, ale nad sobą. By odkryć na przykład, jakie przekazy czy mechanizmy nami kierują.

Przy głębszym spojrzeniu w siebie może okazać się, że przenosimy z pokolenia na pokolenie przekazy, które nie tylko nam nie służą, ale bywają wręcz szkodliwe. Do tego nie są nasze, ale cudze. My ich nie chcemy, ale robimy coś niemal mechaniczne, bo tak działali nasi rodzice, tak robili dziadkowie. To jest bardzo ciekawe.

Podkreślają też, że po pierwsze macierzyństwo nie jest intuicyjne, ale też świadome macierzyństwo nie jest dla każdego.

To pewnie jak z każdą rzeczą w naszym życiu – nie wszystko jest dla wszystkich. W zdrowej relacji matka-dziecko mnóstwo rzeczy dzieje się intuicyjnie. Przecież wiemy, że jak maluszek płacze, to trzeba go wziąć na ręce, przytulić, sprawdzić, czy nie jest mu za zimno, za ciepło, mokro, czy nie jest głody. Nikt nie uczy ssaków jak karmić, wiedzą, co trzeba zrobić, by wyżywić młode. Tymczasem u nas, ludzi, matki z różnych powodów mają problemy z karmieniem naturalnym, czasami jest ono zaburzone przez stres.

Teraz, wbrew pozorom, macierzyństwo jest dużo trudniejsze niż wcześniej. Owszem, mamy jednorazowe pieluchy, zmywarki, pralki, chusty, nosidełka, pozytywki – można wyliczać w nieskończoność. Ale nie mamy dodatkowych par oczu, które by na dziecko popatrzyły, dodatkowych uszu, które by je usłyszały.

Rodzi się mały człowiek i lądujesz z nim na strzeżonym osiedlu, w swoim wypasionym mieszkaniu. Mąż czy partner chwilę pomaga, a potem wróci do pracy. I jesteś z tym dzieckiem cały czas sama. Mówisz do niego, ale wiadomo, że z tobą nie pogada na etapie niemowlęctwa. Nikt ci go nie potrzyma, kiedy płacze, a przecież musisz zjeść coś zdrowego, żeby karmić piersią. To naprawdę dla początkujących mam jest bardzo, bardzo trudne. Rodziny wielopokoleniowe dawały oparcie i wsparcie, gdy pojawiało się dziecko w domu. Teraz masz sobie radzić sama.

Z drugiej strony nie chcę, by moje słowa zabrzmiały tak, jakby macierzyństwo było znojem, trudem i nie wiadomo jakim wyrzeczeniem. Czas, kiedy moje dzieci były małe, wspominam jako jeden z najlepszych. Pamiętam moment przedszkolny, kiedy nasze mieszkanko tętniło życiem, bo znajdowało się niedaleko przedszkola – bez przerwy mieliśmy gości, nie było czasu na zamartwianie się. Drażni mnie mówienie o macierzyństwie w kategoriach poświęcenia. Co niby się poświęciło? Przecież przyjście na świat dziecka jest decyzją dorosłych, dzieci nie spadają z nieba jak gwiazdy. Irytujące są takie opowieści, a snucie ich przy pociechach wydaje mi się niedopuszczalne. To nie jest dziecka wina, że tobie jest źle, mamo czy tato. Warto w takich momentach zastanowić się, co nasze dzieci mówią nam o sobie samych.

Jakie są najważniejsze potrzeby dziecka, a jakie najczęstsze powody ich ignorowania?

Każde dziecko ma potrzebę bezwarunkowej miłości – kocham cię, za to, że jesteś, nie za to, jakie jesteś. Dziecko chce być zauważone i wysłuchane, chce czuć się ważne.

Jeśli zdarzy się tak, że zmęczona mama czy tata nie będą mieć sił na zabawę po raz tysięczny w sklep, czy coś innego i nie spełnią oczekiwań dziecka w danym momencie, to zapewne nie zniszczą mu przyszłości. Problem pojawi się, jeżeli taka sytuacja będzie się powtarzała w nieskończoność, jeżeli będą ignorować swoją pociechę cały czas.

Dorosłym często wydaje się, że jest dużo ważnych spraw, którymi muszą się zająć, mają swoje międzynarodowe telefony i że dziecko poczeka, aż skończą się nimi zajmować. I nagle okazuje się, że nie mieszkają już pod jednym dachem ze słodkim synkiem i ułożoną córeczką, tylko prawie dorosłymi ludźmi. I że ta dwójka już nie chce się bawić, bo zdążyła dorosnąć. Mają swoje sprawy, którymi nie chcą się dzielić z matką czy ojcem, bo dlaczego mieliby to robić, skoro rodziców wcześniej nie było w ich życiu? Bywa, że rodzice nie zauważają, że dzieci rosną, nie widzą zatem właściwych potrzeb swojego potomka.

Byłam wstrząśnięta, kiedy psycholog Iwona Sikorska, opowiedziała mi, że niektóre dzieci proszą rodziców, by mogły skorzystać z pomocy psychologa. I proszą tak… rok.

Nie każdy zdaje sobie sprawę z tego, że potrzebę bezpieczeństwa dziecka realizuje się między innymi przez stawianie granic.

Bo kiedy dziecko ma granice, to wie, że rodzicowi na nim zależy. Tyle że część dorosłych zamiast owych granic buduje fortyfikacyjne mury. Chcą chronić dziecko przed złym światem, a chronią świat przed dzieckiem. Gdzie ono ma zdobywać kompetencje i doświadczenia społeczne?

Czasami boimy się stawiania granic, martwiąc się, że za bardzo ograniczymy dziecko, w konsekwencji skłaniając je do buntu.

Jasne. Ale osobiście bałabym się dziecka, które się nie buntuje, bo bunt jest naturalną konsekwencją dojrzewania człowieka. Bunt jest rozwojowy. Oczywiście czas burz i naporów jest zazwyczaj trudny dla całego systemu rodzinnego, ale jeśli jest się z dziećmi blisko, to drzwi nie muszą wylatywać z framug, żeby dało się porozumieć, negocjować i tłumaczyć. A może nasz nastolatek ma rację? Może powinniśmy mu ustąpić na niektórych polach? Niech nas przekonuje. Jest takie piękne ćwiczenie dla rodziców dojrzewających dzieci: daje się im ramki i postać człowieka, a potem prosi, by umieścili tego człowieka – w domyśle ich dziecko – w owej ramce. Ludek nie pasuje do prostokąta, bo się w nim nie mieści. I ci dorośli często go przycinają albo zginają, żeby tylko upchnąć papierową postać. Tymczasem jedyne, co powinni zrobić, to rozciąć ramy. Mamo, tato, twoje dziecko już się w nich nie mieści!

Uczyć tego, że nie wszystko od niego zależy i nie wszystko jest jego winą – to dobra rada, jaka pojawia się w twojej książce, ale czy jest łatwa do wprowadzenia w życie?

Łatwiej powiedzieć niż zrobić, wiadomo. Myślę, że to jest ważne, by próbować pokazać dziecku, na co ma wpływ, że wtedy lżej się żyje. Ale pogody nie jest w stanie zmienić, podobnie jak nie zmusi kogoś do lubienia, czy miłości.

Był czas, kiedy w poradnikach psychologicznych pisano, że „sky is the limit” – wszystko możesz, tylko musisz się odpowiednio postarać. Może dlatego teraz jest tak dużo kryzysów, nie tylko dzieci i młodzieży? Dużo rzeczy od nas zależy, oczywiście. Ale wiara w to, że jesteśmy cyborgami i że życie przebiegnie według ustalonego scenariusza, jest co najmniej naiwna.

W życiu będą nas spotykać dobre i złe rzeczy – tego możemy być pewni. Najbardziej chciałabym, żebyśmy potrafili pokazać dzieciom i te radosne momenty, oświetlać je, podkreślać grubą kreską. Żeby miały świadomość, że poradzą sobie, kiedy przyjdzie gorszy czas. I, że ten gorszy moment życia się skończy. Thomas Halling i Eva Eriksson stworzyli genialną książkę dla dzieci, którą czyta się z dwóch stron. Nosi dwa tytuły: „Co za szczęście! Opowieść o tym, co się nie wydarzyło” i kończy się w połowie, a potem odwracasz ją do góry nogami i tytuł brzmi „Co za pech! Opowieść o tym, co się nie wydarzyło”. Akcja zaczyna się, kiedy Amanda wybiera się na spacer. W zależności od tego, którą część książki czytamy, widzimy słowa podsumowujące ilustracje, które brzmią: „co za szczęście”, albo „co za pech”. To są niemal identyczne opowieści, identyczne rysunki. Wszystko zależy nie od tego, jaka jest dana rzecz, tylko od tego, jak na nią spojrzymy.

„Moja córka jest moją najlepszą przyjaciółką” – słyszę czasami od znajomych matek i nie mam pewności, czy to dobrze.

Też nie mam takiej pewności. To zdanie może być pewnym uproszczeniem. Z przyjaciółką najlepiej się spędza czas, jest wam razem dobrze, poszukujecie swojego towarzystwa. Możecie wspólnie gotować, oglądać serial albo chodzić na zakupy – teraz obowiązkowo do second-handu, bo młode pokolenie dba dużo bardziej o planetę niż nasze. Takiej przyjaźni możemy pozazdrościć i chciałabym właśnie taką widzieć. Natomiast w słowie „przyjaźń” mieści mnóstwo rzeczy – na przykład to, że się sobie zwierzamy. I nie wyobrażam sobie sytuacji, że mamusia mówi swojej córeczce, że zakochała się w koledze z pracy albo że tatuś ma romans. Albo otwiera z szesnastolatką butelkę wina, bo jest „prawie” dorosła. To już nie jest przyjaźń, tylko nadużywanie dziecka do własnych celów i zjawisko to ma swoją nazwę w psychologii – parentyfikacja.

Nasza relacja z dzieckiem jest odzwierciedleniem relacji, jaką mamy z samym sobą. Dziecko uczy się zachowań, obserwując dorosłych – co uświadomienie sobie tego powinno zmienić w naszym postępowaniu wobec potomków?

Wszystko. Ale nie każdy jest w stanie się do tego przyznać, bo w byciu rodzicem nie jest najtrudniejsze to, że czasami musisz pohamować się od wybuchu emocji, żeby nie nakrzyczeć na dziecko. Albo, że czujesz się zawiedziona, bo nie osiągnęło wyniku na egzaminie, jaki według ciebie powinno. Jeżeli jesteś wyrozumiała dla siebie, wiesz, że czasami zawodzisz, że dajesz plamę, że potykasz się, ale jednak podnosisz i idziesz do przodu, jeśli potrafisz nie katować się, że coś zrobiłaś źle, ważysz nie tyle, ile trzeba, nie wyglądasz tak, jakbyś chciała, tylko umiesz cieszyć się tym, co masz, to łatwiej ci będzie zaakceptować to, że twoje dziecko jest nieidealne. Bo takie jest – ludzki gatunek nie jest idealny.

Mówi o tym Brené Brown, amerykańska psycholożka. Na jednym ze swoich wystąpień na TED-xie zwróciła uwagę na schemat, którym często posługujemy się, wychowując dzieci, a jest on, być może, całkiem nieaktualny i nieprzystający do dzisiejszych czasów.

Brown mówi, że naszym zadaniem nie jest mówienie dziecku, jakie jest doskonałe. Naszym zadaniem jest powiedzieć: „Wiesz co? Jesteś niedoskonała, ale jesteś warta miłości i przynależności”.

Często sami borykamy się z problemami, które „ciągną się” za nami od dzieciństwa. Odpowiedzią na nie zazwyczaj jest psychoterapia, ale czy da się bez niej stać rodzicem, którego dziecko będzie silne i szczęśliwe?

Widziałam kiedyś takiego mema – obrazek jak z bajki, ale taki totalnie cukierkowy: żyrafy, słonie, dżungla, uśmiechnięci ludzie z różnych stron świata, wszystko ocieka absolutnym szczęściem. I podpis: „Życie dzieci, których rodzice poszli na psychoterapię”. (śmiech) Bądźmy realistami – mały procent z nas zdaje sobie sprawę z tego, że warto do rodzicielstwa przygotować się nie tylko fizycznie, na przykład rzucając palenie i odstawiając alkohol. Ród ludzki wyginąłby na pewno, gdybyśmy chcieli wszystko właściwie przeanalizować i nad tym pracować przed podjęciem decyzji o rodzicielstwie. Nie wiem też, czy byłoby na świecie tylu dobrych terapeutów. (śmiech)

Myślę, że jest wielu ludzi, którzy mimo ogona ciągnących się problemów z przeszłości, są dobrymi rodzicami. Warto trochę też spuścić z tonu, tak jak mówi jeden z moich bohaterów, psychiatra Krzysztof Szwajca – żeby nie traktować rodzicielstwa jako potwornie niebezpiecznego zadania, gdzie stąpa się po polu minowym, bo zaraz wszystko wybuchnie.

Ważna jest bliskość i relacja, po prostu. Jest takie powiedzenie, które uwielbiam i uważam za bardzo prawdziwe: jak pojawia się dziecko, wtedy z szafy wysypują się wszystkie trupy. I tak jest – wysypują się. Niejednokrotnie zdarza się, że dopiero przyjście na świat małego człowieka zmusza nas do refleksji nad sobą i zajęcia się sobą. Może więc trzeba dziecku za to podziękować?

Kiedy dziecko znajduje się w kryzysie emocjonalnym czy psychicznym, bardzo często rodzice biorą za to winę na siebie. A prof. Marek Kaczmarzyk tłumaczy, że przecież dom nie jest zawieszony w próżni, za wychowanie młodego człowieka nie jest odpowiedzialne jedynie jego najbliższe otoczenie.

To by było okropne i okrutne, gdyby za wychowanie była odpowiedzialna tylko najbliższa rodzina. Nie w każdym domu dzieje się dobrze. Są takie, w których przemoc jest na porządku dziennym, przemoc pod każdą postacią. Dziecko czasami ocalić może relacja z innym dorosłym niż ojciec czy matka. To może być nauczyciel, matka koleżanki, ciocia, babcia, dziadek albo pani woźna, o której opowiada jeden z moich bohaterów. Marek Kaczmarzyk cytuje afrykańskie przysłowie, że żeby wychować dziecko, potrzebna jest cała wioska. Gdyby człowiek miał zdobywać kompetencje tylko w systemie rodzinnym, nie wiadomo, jak poradziłby sobie bez tego systemu. A przecież rodzice kiedyś odejdą, to naturalna kolej rzeczy. Nie można więc dziecka więzić. Najbliższe otoczenie powinno wyposażyć je w kompetencje, dzięki którym poradzi sobie samo w przyszłości. Wspierający dom pomaga rozwinąć skrzydła, żeby kiedyś młody człowiek mógł z niego wylecieć. To naturalna kolej rzeczy.

Narzekać na szkołę jako instytucję można długo, ale skupmy się na pozytywach. Czy twoi rozmówcy wskazują kierunki, w których powinien zmierzać system edukacji, by dzieci mogły czuć się w niej dobrze i żeby mogła spełniać też funkcję wychowawczą, czy – może bardziej – socjalizującą?

Szkole w mojej książce mocno się oberwało. Systemowi i nauczycielom. System powinien przejść gruntowną reformę.

Dzieci są inne niż sto lat temu, nietrudno to zauważyć. Łatwiej jest odnaleźć się młodym ludziom w szkołach alternatywnych i demokratycznych. Niezwykle ważni są wspierający i empatyczni nauczyciele. Powinien się zmienić chociażby sposób oceniania – na przykład w wypracowaniu klasowym można zielonym długopisem podkreślać dobre rzeczy, które uczeń napisał, a nie czerwonym – wytykać błędy. Nauczyciele powinni nauczyć się słuchać dzieci – a to wcale nie jest łatwe, o czym przekonuje Jacek Kielin. Psycholog twierdzi też, że ten, kto umie słuchać, nauczy dużo więcej niż ten, który tego nie potrafi. Responsywny wzorzec komunikacji jest tu kluczem do sukcesu.

Hejt, nietolerancja, ignorowanie potrzeb osób LGBT+, ciągle traktowanie seksualności jako tabu – które z tych problemów mają najbardziej niszczycielską moc – z twoich obserwacji?

Nie odważyłabym się wskazać, która z tych rzeczy jest najgorsza, bo każda z nich może doprowadzić do tragedii. Dziecko może popaść w depresję i chcieć zrobić sobie krzywdę z powodu każdej z nich.

Czy tak naprawdę jesteśmy w stanie uchronić dziecko przed tym, co złe?

Nie, nie jesteśmy. To niemożliwe. Złe rzeczy są, były i będą, ale nie znaczy to, że świat jest zły. Chociaż bardzo trudno jest mówić takie słowa, gdy tuż obok, za naszą granicą, umierają niewinni ludzie. Większość z nas jest dobra, nie chce innym robić krzywdy. Wręcz przeciwnie – ludzie pomagają sobie nawzajem, z różnych powodów. Czasami to po prostu odruch, że tak trzeba zrobić: podzielić się tym, co mamy, podać rękę, przeprowadzić starszą osobę przez ulicę. Możemy dać dziecku dobre, pełne miłości i szacunku dzieciństwo. Taki bagaż na przyszłą drogę życia na pewno mu się przyda. Nie chodzi o to, żeby dziecko chronić, tylko wyposażyć je w takie narzędzia, by umiało ochronić się samo.

Monika Szubrycht – z wykształcenia polonistka i neurologopedka, autorka książek i dziennikarka, współpracująca między innymi z portalami Hellozdrowie.pl i Hellomama.pl. Wykładowczyni Krakowskiego Instytutu Rozwoju Edukacji, na którym prowadzi zajęcia dotyczące spektrum autyzmu. Do stworzenia książki „Szczęśliwe i silne dziecko. Jak uchronić dzieci przed kryzysami psychicznymi” (wydawnictwo Mando, 2022) zaprosiła jedenastu wybitnych specjalistów – pedagogów, psychoterapeutów, psychiatrów, seksuologów – by podpowiedzieli, jak stworzyć dla dziecka bezpieczny i dający siłę dom, oraz jak radzić sobie z ewentualnymi kryzysami. By pokazać, że ani rodzice, ani dzieci nie są ze swoimi problemami sami