„To nie jest dyskusja tylko o diecie”. Asja Michnicka, mama weganka, o prawie kobiet do decydowania o sobie i swoich dzieciach

Anna Jastrzębska: Mówiąc o weganizmie – a przede wszystkim o weganizmie u kobiet w ciąży i wśród dzieci – wracasz uwagę, że zamiast skupiać się na kontrowersjach, lepiej skoncentrować się na faktach. Dlaczego ten temat budzi tyle emocji?

Asja Michnicka, „Mama na roślinach”: Myślę, że to wynika z niewiedzy i ze strachu. Opieramy nasze przekonania na jakichś mitach, stereotypach. W mainstreamowych mediach, gdy pojawia się temat weganizmu, zwłaszcza w odniesieniu do dzieci, często ma on otoczkę sensacyjności. Widzimy nagłówki: „Weganie zagłodzili dziecko” albo „Dziecko nie przeżyło na wegańskiej diecie”. Na tych „informacjach” większość ludzi poprzestaje. Kiedy jednak zagłębimy się w tę sensację, okazuje się, że ci rodzice nie byli weganami, a frutarianami, i że zamiast karmić dziecko mlekiem matki bądź modyfikowanym, dostosowanym do jego potrzeb, dawali mu mleko owsiane, które wytwarzali sami w domu. To niewiele ma wspólnego z weganizmem. Szokujący nagłówek okazuje się prostu clickbitem, ale to właśnie na nim opierają się potem strach i błędne przekonania.

Poza tym temat wciąż jest jeszcze mało znany – w Polsce wegańskie dzieci to rzadkość. Informacji na temat roślinnej diety u najmłodszych jest mało. Dyplomowani dietetycy po szkołach kierunkowych wciąż mają niewielką wiedzę o żywieniu bez produktów odzwierzęcych. Nie mówiąc już o dietetykach zajmujących się dietą wegańską dla kobiet w ciąży i rodzin – można ich policzyć na palcach jednej ręki. Jeśli mieszkasz w mniejszej miejscowości, to po prostu nie masz dostępu do takich specjalistów…

Na szczęście w ostatnich latach to się zmienia. Także w Polsce coraz częściej słychać głosy ekspertów, że roślinna, prawidłowo skomponowana dieta jest bezpieczna zarówno dla kobiety w ciąży, jak i dla karmiącej mamy i dziecka.

Eksperci ekspertami, ale w moim przypadku scenariusz prawie zawsze jest ten sam. Gdy nowo poznana osoba (jedząca w tradycyjny sposób) dowiaduje się, że jestem weganką, z miejsca zamienia się w doktora habilitowanego w dziedzinie medycyny i dietetyki – wyjaśnia mi, że mam wszystkie niedobory świata, a mojemu organizmowi na pewno brakuje białka.

No tak… Białko, żelazo i wapń to taka „święta trójca” niedoborów na diecie roślinnej. Panuje przekonanie, że jeśli nie jesz mięsa, na pewno masz ich za mało. Oczywiście nie jest to przekonanie wyssane z palca, bo w mięsie najłatwiej te składniki dostarczyć. Ale świetnym źródeł białka i żelaza są również: ciecierzyca, soczewica, groch, fasola, orzechy… Tylko musisz to wiedzieć, żeby nie dopuścić do powstania deficytów. Musisz mieć świadomość, że nie zastąpisz kotleta z mięsa kotletem z kaszy jaglanej, bo w tym ostatnim są głównie węglowodany, a nie białko.

Natomiast z mojego doświadczenia wynika, że weganie i wegetarianie mają zazwyczaj dużą wiedzę na temat komponowania jadłospisów i zastępowania produktów odzwierzęcych roślinnymi. Tak samo uważa dietetyczka Iwona Kibil, która powtarza, że weganie, a zwłaszcza weganki w ciąży i potem mamy weganki, mają zwykle ogromną wiedzę o jedzeniu. Jedzą świadomie – w odróżnieniu od wielu osób na tradycyjnej diecie, które nie mają pojęcia o tym, jak powinien wyglądać zdrowy jadłospis. Osoby te są przekonane, że jeśli na talerzu ląduje jakieś mięso, ziemniaki lub kasza i surówka, to wszystko jest jak należy. Jakby mięso było jakąś magiczną multiwitaminą – jeśli ono jest w diecie, o nic więcej nie trzeba się martwić. A to przecież nie jest prawda!

Według najnowszych zaleceń żywieniowych tak naprawdę dieta każdego z nas powinna być dietą roślinną – bazującą na warzywach, owocach, ziarnach, strączkach, pestkach i orzechach. Mięso i nabiał powinny być jedynie dodatkiem, nie podstawą.

I znów: najnowsze zalecenia najnowszymi zaleceniami, a gdy idę do lekarza i mam kiepskie wyniki badań, zawsze słyszę, że jest to wynik mojej bezmięsnej diety. W ciąży nie miałaś problemu z opieką medyczną? Nie przekonywano cię, że weganizm szkodzi i tobie, i dziecku?

Nie spotkałam się z tym, bo w obu moich ciążach wybierałam sobie lekarzy i położne pod kątem tego, czy podchodzą do kwestii diety racjonalnie, czy mają na ten temat aktualną, rzetelną wiedzę, i rozumieją, że wegańska ciąża jest całkowicie bezpieczna. Nie poszłam do przypadkowych osób, wykonałam tę pracę, że zrobiłam wcześniej porządny research – dzięki temu mogę powiedzieć, że mam pozytywne doświadczenia z opieką medyczną w czasie ciąży.

Jestem jednak w dość uprzywilejowanej sytuacji, bo mieszkam w dużym mieście i mogłam sobie pozwolić na wybór specjalistów, którzy się mną zajmowali. Natomiast wiem, słyszę od dziewczyn na współprowadzonej przeze mnie facebookowej grupie „Wege ciąża, wege rodzina”, że kiedy mieszkasz w mniejszej miejscowości i nie masz takiego wyboru, narażasz się na różne komentarze. Dziewczyny opowiadają, że to jest duży problem. Chodzą do lekarzy i muszą się tłumaczyć ze swojej diety, ze swoich wyborów. Doświadczają tego, że nie wierzy się w ich kompetencje, wiedzę i umiejętność podejmowania odpowiedzialnych decyzji.

Kiedy na przykład dziewczyna w ciąży ma anemię, ale je mięso, dowiaduje się, że to jest fizjologia – bardzo duży odsetek ciężarnych ma z tym problem, to stan fizjologiczny w ciąży, zupełnie normalny. Ale kiedy dziewczyna ma anemię w ciąży i nie je mięsa, usłyszy prawdopodobnie, że jest to wina jej wegetariańskiej bądź wegańskiej diety.

Jak rozumiem, ty nie miałaś tego problemu?

Nie, miałam za to pewne pozytywne zaskoczenie! Kiedy w mojej pierwszej ciąży pojawiły się niedobory żelaza, położna, która nie wiedziała wówczas, że jestem weganką, zaproponowała, że podeśle mi listę dobrych źródeł żelaza. Spodziewałam się, że na pierwszym miejscu tego spisu zobaczę wołowinę, potem jakieś inne mięsa, potem jajka, a na końcu fasolę. O dziwo, na liście, którą dostałam, znajdowały się same roślinne źródła żelaza, gdzieś na końcu były jajka, a mięsa w ogóle nie było. Jak się okazało, moja położna wyznawała zasadę, że ciężarnej kobiecie wcale nie jest potrzebne w diecie mięso, a na pewno lepiej, żeby go było mniej niż więcej.

Asja Michnicka, Wydawnictwo Buchmann

Twoje wyniki to potwierdzały? Oprócz witaminy B12 nie musiałaś niczego suplementować?

Miałam bardzo dobre wyniki badań w ciąży. Poza tym, że suplementowałam witaminę B12, przyjmowałam jeszcze kwas foliowy i witaminę D – jak wszystkie chyba kobiety w ciąży – oraz kwasy DHA, które powinien suplementować każdy, kto nie je ryb lub je mało. Czyli tak naprawdę dotyczy to mnóstwa osób w Polsce. Gdyby zapytać kobiety w ciąży, ile ryb jedzą, to prawdopodobnie okazałoby się, że większość z nich także powinna pomyśleć o suplementacji kwasów DHA.

W obu ciążach dobrze się czułaś?

W pierwszej ciąży czułam się fantastycznie, wyglądałam rewelacyjnie, mogłam góry przenosić. Moja druga ciąża mnie przeorała. Miałam kompletnie dwa różne doświadczenia. W pierwszej ciąży jadłam zdrowo i miałam idealną, roślinną dietę. W drugiej odrzuciło mnie od wszystkiego – przez pewien czas jadłam niemal wyłącznie kanapki z serem. To było moje odstępstwo od wegańskiej diety, nie mogłam przełknąć nic innego.

Dziewczyny dość często skarżą się, że w ciąży czują potrzebę powrotu do nabiału lub mięsa. To nie jest dowód na to, że dieta roślinna jest w tym czasie niewystarczająca?

Na naszych wege grupach przynajmniej raz w tygodniu mamy post dotyczący tej kwestii. Dziewczyny piszą na przykład: czuję, że jeśli nie zjem zaraz ryby, to mnie skręci. Zarówno ja, jak i Iwona Kibil, która współprowadzi obie grupy, zawsze powtarzamy: jeśli czujesz taką potrzebę, to oczywiście zjedz, nie katuj się. Ale jednocześnie pytamy: po pierwsze – suplementujesz kwasy DHA? Bo może po prostu brakuje ci tego składnika w diecie i organizm się go domaga. Po drugie –  dopytujemy, czy chodzi o coś innego niż smak. Jeśli po prostu brakuje ci danego smaku, to rybę można sobie zastąpić rybą wegańską, pastą bezrybną czy glonami nori. Podobnie jest w przypadku innego mięsa czy nabiału – roślinne zamienniki dość dobrze oddają określne smaki.

Bezwzględnie jednak ciąża rządzi się swoimi prawami i jeżeli kobieta czuje się z realizacją różnych zachcianek w porządku – uważam, że to jest ok.

Wielu wegan myśli, że jeśli zjesz jakiś produkt odzwierzęcy, to zeruje ci się wegański licznik. (śmiech) Mnie w drugiej ciąży w takim razie bardzo się wyzerował. Ale nie biczuję się za to i nie oceniam innych za odstępstwa od diety.

W szpitalu również „zerowałaś swój wegański licznik”? Dieta matki karmiącej na oddziałach położniczych jest dość mocno zdefiniowana.

W tym przypadku znów czuję, że jestem uprzywilejowaną osobą, bo rodziłam w szpitalu, gdzie dieta roślinna była jedną z opcji do wyboru. Wiem, że w Warszawie jest kilka szpitali z wegańską dietą, słyszałam o paru innych w większych miastach w Polsce, ale w 99,5 proc. kobiety na oddziałach położniczych nie mają szans ani na wegańskie, ani wegetariańskie posiłki. W czasie pandemii jest to szczególnie duże utrudnienie, bo nie ma odwiedzin, w związku z czym nie ma opcji, by partner, mama, siostra przynieśli ci do szpitala posiłek. Dziewczyny piszą na grupach, że jadą rodzić z torbą wypakowaną jedzeniem. I zdarza się, że na przykład trzy dni ciągną na gotowych zupkach, fasolce z puszki czy batonach orzechowych. Mówią, że się da, ale to jest ciężkie, bo nie dość, że po porodzie jesteś obolała, dochodzisz do siebie, to jeszcze musisz wstać z łóżka i przygotować sobie coś do jedzenia. A poza tym chyba nigdy nie wiesz, czy będziesz w szpitalu jedną dobę, czy na przykład pięć, bo coś się wydarzy. Są kobiety, które dadzą radę, ale są też takie, które wybierają mniejsze zło – robią odstępstwa od swojej diety po to, żeby zjeść w szpitalu normalny, ciepły posiłek, żeby móc prędko wrócić do formy i jak najszybciej wyjść do domu. To jest strasznie smutne, że musi być coś za coś.

Wychodzisz ze szpitala i zaczyna się kolejny duży temat: karmienie dziecka.

Na wstępie zaznaczę może – bo przynajmniej raz na pół roku dostaję to pytanie – że karmienie dziecka piersią jest w 100 procentach wegańskie. Nie wykorzystujemy do tego produktów odzwierzęcych i trudno sobie wyobrazić bardziej naturalną metodę odżywiania dziecka.

Jeśli chodzi o dietę matki karmiącej, to dieta wegańska jest dla niej jak najbardziej w porządku. Natomiast jeśli mama z jakiegoś powodu nie może karmić piersią, również nie jest to koniec świata. Są na rynku wegańskie mleka modyfikowane – głównie sojowe, co prawda ciężej dostępne niż te krowie i nie wszystkie dzieci na nie dobrze reagują, ale warto wiedzieć, że i w tej sytuacji są alternatywy. Na pewno karmienie dziecka wegańskim mlekiem modyfikowanym nie jest zbyt komfortowe, bo musisz dużo wcześniej myśleć o tym, żeby je zamówić, żeby mieć je zawsze pod ręką, żeby nie obudzić się z ręką w nocniku…

A to nie jest tak, że bycie mamą weganką w ogóle wymaga jakiejś nadludzkiej umiejętności organizacji i planowania?

Z pewnością tę umiejętność planowania zakupów i posiłków musisz opanować, jeśli całe twoje wcześniejsze życie było oparte na diecie tradycyjnej i wszystkiego musisz się tak naprawdę nauczyć od podstaw. Natomiast w momencie, kiedy jesz roślinnie od wielu lat, wiesz, gdzie co kupić, co z czym połączyć, jak przyprawić – jest to tak samo naturalne jak gotowanie tradycyjne.

Jeżeli dopiero zaczynasz, wyzwanie jest większe, ale myślę, że również możliwe do zrealizowania.  Mamy obecnie tyle łatwo dostępnej wiedzy – jest chociażby moja książka, jest książki Iwony Kibil „Wege rodzina”, są grupy facebookowe, na których zawsze możesz zapytać o różne rzeczy.

Twoje starsze dziecko poszło już do przedszkola. Tam nie ma problemu z jego dietą?

Tu znowu muszę powtórzyć, że czuję się bardzo uprzywilejowana. Na samym Ursynowie mogłam wybierać spośród chyba sześciu przedszkoli, w których dostępna jest dieta wegańska dla dzieci.

Synek nie pyta, dlaczego jego jedzenie różni się od tego, co jedzą inne maluchy?

Różnica nie jest tak bardzo zauważalna. Zazwyczaj wygląda to w ten sposób, że kiedy inne dzieci jedzą np. makaron z sosem mięsnym z warzywami, Kazek zamiast mięsa ma soczewicę. Wszystko poza tym wygląda tak samo. Gorzej jest oczywiście w przedszkolach państwowych, gdzie nie ma takich opcji. Dziewczyny mi opowiadają, że dostają jadłospis na cały tydzień i w domu przygotowują roślinne zamienniki poszczególnych dań dla dziecka na każdy dzień. Podziwiam je, bo to jest ogromne poświęcenie, bardzo dużo pracy.

Pójście dziecka do żłobka czy przedszkola wiąże się z tym, że maluch próbuje nowych rzeczy. Pewnie co chwilę słyszysz pytania z serii: a co, jeśli twoje dziecko będzie chciało spróbować mięsa lub będzie chciało jeść produkty odzwierzęce?

Tak, żartuję wtedy, że wyrzucę je z domu i wydziedziczę. (śmiech) Uważam, że dziecko jest kompetentnym małym człowiekiem, który – w jakimś określonym zakresie – może decydować o sobie.

Moje dziecko może w kwestii jedzenia decydować samo za siebie – czy chce jeść mięso, czy nie. Szanuję jego wybory.

A „życzliwe ciocie” i inne postronne osoby nie zwracają ci uwagi, że głodzisz swoje dzieci?

Oczywiście spotkałam się z tym, ale na szczęście moje prawa pod tym względem nie są łamane nagminnie. Natomiast to jest znacznie szersza dyskusja – o kompetencjach matki i w ogóle kobiety. Czy kobieta jest zdolna do podejmowania odpowiedzialnych, świadomych decyzji? Czy ma do tego wystarczające kompetencje? Czy matka może zdecydować: wybieram dietę wegańską i zrobię wszystko, by to było bezpieczne, bym była zdrowa i by moja rodzina była zdrowa? A jeśli będę potrzebowała pomocy, to jestem dorosłym człowiekiem i mogą o nią poprosić? Wiem, gdzie poszukać informacji i wsparcia, a jeżeli nie wiem, to się dowiem?

To jest temat, który jest dla mnie bardzo ważny. Bo może dobrze byłoby założyć, że skoro decyduję, iż moje dziecko będzie jadło wegetariańsko czy wegańsko, to mój wybór jest przemyślany i bezpieczny? Może warto byłoby uznać, że świadomie nie chcę zagłodzić swojego dziecka? Może jako mama, która pragnie tego, co dla dziecka najlepsze, umiem i mogę podjąć decyzję dotyczącą jego zdrowia i diety?

Jako matka czujesz, że społeczeństwo ma inne rozumienie kobiecych kompetencji?

Kiedy nie masz dziecka i wybierasz dietę wegańską, to ktoś może ci dawać „dobre rady”, jednak dzieje się to w ograniczonym zakresie. Wszystko się zmienia, gdy jesteś matką. Kiedy urodzisz dziecko, w jakimś sensie stajesz się dobrem wspólnym. Jest jakieś powszechne przyzwolenie na to, że wszyscy mogą ci dawać wskazówki, zwracać uwagę i wytykać błędy…

Często bardzo kompetentne kobiety, które w życiu zawodowym odnoszą sukcesy, zajmują odpowiedzialne stanowiska, w momencie gdy zostają mamami, są sprowadzane do tego, czy potrafią swojemu dziecku założyć czapeczkę, czy nie. To jest problem społeczeństwa, które w określony sposób traktuje matki i w ogóle macierzyństwo. Niby więc to jest dyskusja o diecie, a tak naprawdę  wychodzi daleko poza kwestie żywienia.